水是人类生存、生活的必需。但在如今城市，除了自来水、饮用水，自然水域似乎离日常生活越来越遥远，且主要成为了一种景观，或贸易运输载体（大河道）。然而，随着水资源危机日益凸显，城市水治理难题频现，城市政府与居民也逐渐意识到保护城市水的重要性与必要性。

　　对于现代城市来说，江河湖泊、坑塘湿地确实只是一种景观了吗？这些自然水系对我们的城市生活究竟有着怎样的影响？城市水如今的样态，与在前现代城市中有何不同？伴随着工业化、PG电子官网城市化、城市开发历史，它们是怎样一步步被形塑的？而我们生活在城市的人，城区的、郊区的普通居民与城市河流、坑塘曾经有过哪些生活关联，如今又有什么改变？在全国各地方兴未艾的城市化、城镇化过程中，我们该如何更好、更有远见地利用水改善城市生活？

　　带着这些问题，近期澎湃新闻·澎湃研究所采访了历史地理学者、上海师范大学教授、博士生导师吴俊范老师。她专注于中国东部地区环境史研究，近年来尤深耕于工业化以来江南地区人地关系变革及环境变迁领域。主要著作有《棚户区与城市文化心态》、《水乡聚落：太湖以东家园生态史研究》、《文明与气候》（译著）、《长江三角洲海岸带历史地理考察研究》等。本采访侧重于从城市生活及其中生活者的视角来探求水与城市的互动，后编撰成文，以飨读者。

　　吴俊范：水对人类来说，毋庸置疑是最重要的生活资源。在传统时期的江南，没有自来水的时代，城市的河流跟乡村的河流是一个体系，是互相连通的，水循环是非常通畅的。城市里的水流只是区域水网当中的一个节点，但乡村河流跟城市河流的经济和社会功能还是有区别的。

　　乡村的河流不仅提供生活用水，还服务于农业灌溉、洪涝排水等，而城市是由城墙、护城河围起来形成的一个比较封闭的空间，城市内部的水流通过水门与周边乡村的河流沟通起来。所以，城市水体相对来讲具有封闭性，其流通度、畅通度都比乡村差一点。

　　城市水系的相对封闭性，实际上对其水环境的维护提出了更高的要求，比如在河流的疏浚方面。以长江三角洲为例，由于滨海临江，平原东部的河流是通潮的，河水每日受到涨潮和落潮的影响。潮汐是水循环的一部分，涨落潮流的流速通常比河流径流的流速要高，落潮流会带走河流里沉淀的泥沙、污物、污水等，可以加快水体的交换和净化。而长三角平原由于地势平坦，河流流速非常慢，甚至看上去似乎是静止的，就非常需要潮汐流通来调剂水循环的效能，对城市内的水流尤其如此。传统时期官方和民间对河流进行常态化的疏浚，也是为了维持整个区域水循环的通畅，包括城市和乡村，对各级河流的疏浚和治理是非常重要的水利事务。

　　2021年7月1日，游船“翡翠公主”驶过东方明珠。澎湃新闻记者 周平浪 图

　　澎湃新闻：在早期的城市，比如古代、前现代城市，水除了作为生活资源，在城市生活和社会经济活动中还有什么作用吗？

　　吴俊范：江南城市生活用水基本是依靠河流。古代江南城市或市镇里的河流是临街的，也就是街边的房屋就在河边，或距离河边不远，人们用河水淘米、洗菜、洗衣服。河水还用来作为饮用水，如果水不是太干净，就把明矾放到水缸里净化一下，这是古老的净水方法。人们还习惯于在涨潮时到河里取水，因为这时水质比较干净。

　　城市河流的一个非常重要的经济功能是交通。事实上，一般只在水上交通便利的地方才会形成市镇。水运是古时很重要的交通方式。大部分的市镇是沿河而建、沿河扩展的。所以市镇在早期常常呈现沿河的一字形，往后再往里边发展出更多的街区，这些街区也是沿着河的支流的。市镇离不开河流。码头往往就在房屋前边或者后边，上下船、装卸及运输货物非常便捷。

　　2021年7月1日，建党百年灯光秀，游客们在船上拍照。澎湃新闻记者 周平浪 图

　　另外，河流还有消防的功能。古代的房屋木质结构很多，火灾比较频繁。从河里提水灭火，是正常的方式。以前很多宅子门口或者院落里都放有一个太平缸，很大的缸子，充满了水，备在那里。万一有地方着火，缸里的水就能快速拿来用。由于离河近，从河里取水灭火也是比较方便的。河流对防灾太重要了。

　　澎湃新闻：您对河流湖泊的研究涵盖了从前现代到现代的历史，特别是在城市转型过程中水体的变化。您能说说这个过程吗？现代的城市生活中，河流的角色发生了什么改变？

　　吴俊范：就中国城市在现代化过程中水环境的变化而言，我们总拿上海举例，因为她是现代城市化最早的地方，也是发展最快的。最开始的变化是租界对市政设施的各种建设和改造，实现了从“水上交通”到“陆上交通”的转变。现代城市是以陆上交通为主的。受地形的限制，通过填埋河流来获得陆地，在当时是最经济的一种方式。所以在上海从19世纪中叶起，“填浜筑路”——先把河流填起来，再连接堤岸，修成比较宽的马路，两边再垫高建房——成了普遍的城市空间扩展的方式。

　　在填没河流的同时，还是要解决用水问题。一是通过自来水技术，从远距离把水净化后，通过管道输送到各个居民区。还有排污，也是通过地下排水管道来实现。一般会在填河的同时修建排水管，基本上顺着河道埋管，然后在上边铺设马路。可以说，这个过程就是地表的水体转变到了地下——供水、排水——用一种公共市政的方式替换了。交通运输也是，用陆路运输替代了水运。消防的功能，也用现代的消防设施替代。各个街区留有自来水的消防栓，消防车接上自来水龙头就可以喷水灭火了。

　　因此，在现代城市，河流的有用性对民生的作用事实上就弱化很多。现代城市里的水似乎变成了一种景观水，一种审美的对象。如果说城市需要留下一些水体的话，更多可能是人类对接触大自然、对自然美的需要，已经不再是那种水跟我们的生活、生产息息相关的时代了。

　　吴俊范：当然有。仍然以上海为例。上海城市的工业大概是甲午战争以后发展起来的，而之前的城市功能主要是商业、贸易和金融业。上海早期工业主要分布在黄浦江、苏州河两岸。这些沿河工厂的修建也是基于原料供应、出货等运输方便，还有就是工业用水的方便。但工业排水对河流的污染也出现了，早期的排水就是直排，没有处理过就直接排到河流里。

　　这也是很多工业化国家早先走过的路。例如伦敦的泰晤士河曾经也是污染非常严重的，北京师范大学梅雪芹老师写过泰晤士河三文鱼生境变迁的文章，讲的就是这样的故事。原本泰晤士河是有很多三文鱼洄游产卵的，鱼资源非常丰富，但在19世纪中叶泰晤士河里的三文鱼就消失不见了，这是人们筑坝建闸和污染河流的结果。

　　黄浦江的污染从上世纪初就开始了，到七八十年代，问题已十分严重。当时水质之差，已经对城市生活造成了严重的影响，水中生物到了不能生存的地步。后来对黄浦江水环境的治理力度逐渐加大，PG电子官网这包括要求企业把直排改成净化处理后再排放，解决工业污染等等。另外上海市区的工厂慢慢减少了。其中一个因素是科技、现代运输工具的发展，使得工业已经不太依赖于河流、航道了，我们有公路、铁路等多样的交通方式。客观上，黄浦江的水质环境确实在变好，各种鱼类和生物又回归了。

　　澎湃新闻：那对于现代城市来说，是不是解决了水质污染问题，就算做好了水治理呢？城市对河流的改造还有哪些深远的影响，和值得我们注意的地方？

　　吴俊范：比如填河筑路，曾经成了一种普遍性的城市市政手段。不光是在上海，很多城市、城镇都有采取这种方式。它非常便捷，而且在人们的观念里，一些河流在城市化语境下已经没有太大的存在价值，还可能因为污染成为治理的负担，那么填掉是最好的。但这种方式使河流、水面等变小、变少。就整个区域的水系整体来看，就会出现很多的盲点，河流水体的循环在某些点断了、不通了，一段段的接不上了，出现很大数量的残河断浜。那么水循环就会出现紊乱，造成了水质退化得更快。

　　澎湃新闻：是的。我们在做上海浦东城市调研中也发现，许多城乡接合部或城郊的乡村聚落都是有水的，但拆迁以后建成公寓小区，可能最多就剩一条景观河了。还有一些老集镇、老街的河，有的已经被填埋了。

　　吴俊范：大家在建设的过程当中往往是无意识的。现在我们对河流水环境的修复、治理还是比较重视的。但这里边是有一些问题比较难解决的。比如要改善水质，采取的办法往往是在河里养殖一些水生植物，或者经常打捞河道垃圾，有时候还会撒一些水质净化剂、增氧剂等。但是这些都是偏于人工化的手段。根本上是要解决水循环的畅通问题。从一个什么样的级别上、什么样的框架上把河流都连通起来，形成整体的一张网，使水体能够流动起来、循环起来。

　　上海在水质改善这方面是逐渐进步的。在制定城市规划与环境政策时，已更加注重河道对于城市发展的综合价值。1998年曾投资十几亿元对浦东张家浜河道进行综合整治，取得很好的生态环境和社会经济效益，不仅对河道水质、水生物群落、沿岸植物群落以及景观生态等起到改善作用，而且对周边房产增值起到一定的推动作用。浦东张家浜河道的治理是一个很好的案例，其中的经验值得进一步总结和发扬。

　　澎湃新闻：这确实是现代城市和前现代城市的一个根本变化。以前的城市建设、经济、生活是没有破坏自然水系统的。就像您研究过的，以前对城市河流主要采取疏浚、疏导的方式。

　　吴俊范：古代的河流疏浚有严格制度的，属于一种常规的水利制度。地方需要每隔一段时间对一级河流、县级主干河流组织大型的治理活动。主干河流的治理通常由官方直接组织，动用国库的资金，同时沿河县份也要有一定的筹资，并派工出力。一般是水流量比较小的时候，比如冬天，或者农闲的时候来启动浚河工程。这是一个对民生、对农业非常重要的水利活动，基本所有人都参与的，或出钱，或出力。在基层，乡级、村级的河流主要靠大户（地主、士绅等）来组织，地主出钱，或者管饭，其他村民出工出力，共同每年都要挖深河道或修治堤岸。这是一套社会、民间的力量自觉自发参与的水利治理体系，运转起来也是比较通畅的。

　　现在城市的水治理主要是政府主导的。比如搞河长制、湖长制，这个“河长”，一般是各相关区域的行政官员来担任，资金上也是动用公共财政资金，总的来说，这个运作跟普通老百姓的生活距离有点远。

　　自然河流是自然界赐予的资源，同时又对社会、经济、民生非常重要，因此肯定是一种公共资源。在过去只有一些私浜，比如农民在自己田里挖的水沟或渠道，或者屋后挖一道水通着外边的河，这些最末端的小河沟才是属于私人的。也有一些公共水体被私人侵占的问题，有不少为了获取用地，私人侵占河流或河道的情况，这种行为在城市和乡村都存在，也属于不正当行径，一直是受到官方干预的。

　　上世纪曾经有比较长的一段时期，对河湖的商业化开发是比较严重的问题，就是把大的湖面切割出租、承包出去，用于人工养鱼、高密度地种植水生作物等。由此出现了很多湖泊淤废，周围的水道也出现各种问题，甚至污染。这对湖泊的其他功能——调剂洪灾、涝灾，以及供给周边百姓的农业用水——造成了很大的影响。

　　澎湃新闻：那么对于一般市民来说，最主要的与水接触的地方就是河岸了。对现在城市河岸的滨水空间，您有什么评价？

　　自然的堤岸是泥土或者有一定的淤积的沙地，中间是河床。沙地实际上也是一种湿地：河水涨潮的时候，它被淹没，退潮时就露出来，那里生长各种植物。但现在河流被高度渠道化，堤岸生态已经完全变了。似乎硬化地面被认为是城市的特征，否则行走不方便，下雨泥泞，来了洪水，堤岸也比较坚固、比较安全……但也导致河流流速、流量问题，跟周围土地下渗水、地下水的交换、补给等都发生了改变。出现大降雨时，土地的下渗力不够，河流的涵养功能受到影响。地面硬化，对城市排水功能、流量要求更高了，水灾、城市内涝的情况更容易发生。

　　现在建“海绵城市”大抵也是想改善地面硬化问题，稍微恢复一点，但又是用一种很人工的方式去建海绵城市。自然系统的修复是一个很系统的工作。对于我们来说，我们希望亲近的是一种自然景观、自然河流，这应该是恢复生态的大目标。

　　自然界的湿地、河流、湖泊，其水面率须有一定比例，打破这个平衡点就要出现生态环境方面的各种问题。涵养水源也不光是城市的事情，还有乡村，因为它是一个体系。一个大湖不光是调蓄你这个城市，而是对整个区域都起调剂作用。

　　澎湃新闻：我们希望用技术、人工去替代自然功能。但是事实上，是不能完全替代的，替代后会产生新的问题。

　　吴俊范：就是城市环境的高度人工化，认为技术可以解决一切。我们有了自来水，似乎不依赖河流了，但自来水的水源地还是自然资源吧，实际上我们喝的还是自然水，只不过经过了长途搬运和一些技术的净化处理，受空间距离的限制小了。上海自来水的水源地，在民国时期是在黄浦江下游段，就在城市范围内。后来黄浦江污染严重不适合做水源地，就往长江口和上游的淀山湖移动，从远处取水过来。这也体现了工业化对我们城市生活、用水的直接影响。

　　澎湃新闻：确实，城市其实是挺脆弱的，是建立在各种复杂系统基础上的，比如您今天提到的自然水系。那如果说着眼未来的改进，我们应该怎么做比较好呢？

　　吴俊范：需要从水系层面去通盘规划，上下游一起规划，而不要再走“填掉后再开通”“先污染、后治理”老路。

　　水环境对于城市来讲是很重要的。其实并不仅仅是一个景观，比如它牵扯到生物多样性问题。其中小微湿地的保留和保持是城市生活的核心，今天应该是需要我们重点关注的对象。小微湿地通常指8公顷以下的小型湖泊、水库、坑塘，还包括宽度小于10米、长度在5公里以内的小型河道、沟渠。城市化发展到这个阶段，城市区域的水体碎片化，大湿地是不多的，城市里大部分就只剩下这类小微湿地了。到现在小微湿地还极易受到城市建设的侵占。

　　我们城市人实际上是非常向往接触和融入自然的，如果能看到作为自然水系一部分的自然水，岂不是更好吗？我们不要把目标定位在造一个隔离性的人工池塘（无论其大小）。这种池塘的水体与自然水系隔绝，是极容易变质的，而且还需要很多成本维护。

　　从长期的历史看，保持区域水网干支相通和一定比例的排水断面，保持河道深阔与排水畅通，保持江河湖海水循环的秩序——这是我想强调的核心。城市水也是自然水循环的一部分，水系是一个整体，我们要尽量去尊重，而不要把城市圈起来弄一个小的人工水环境，让它游离在天然河湖水系之外。

　　2019年12月31日，上海天马高尔夫乡村俱乐部，人造湖与别墅。澎湃新闻记者 周平浪 图

　　澎湃新闻：这些问题也是西方国家在城市化过程中走过的路吗？这些经验、教训是否意味着我们需要对“何为城市”这类有关城市性的城市想象、城市观念进行反思？

　　吴俊范：人和自然这样一个生存系统，到底哪里是平衡点，需要摸着石头过河，发现问题然后去解决问题。但不可能退回到以前的某种状态，只能在城市化、工业化的过程中去调整。

　　西方的环境史对从城市化、工业化以来环境改造、变化的研究挺多的，也形成了不少共识。水问题很多也是放在环境史、环境管理这些范畴里来研究的，例如《莱茵河:一部生态传记(1815-2000)》这部书,就向人们真实再现了这条欧洲最重要河流的环境历史,莱茵河也经过了从严重污染到水环境治理的历程。欧洲也有威尼斯这类的水城，河道保留的很好，PG电子官网仍然是水网城市的风貌。

　　对中国正在进行的城市化进程而言，前面讲的上海这样的大城市在早期城市化中的经验、教训还是有价值的。比如如果要把一片乡村建成城市、发展城市，该如何面对乡村河流、水景观的改造问题。比如更多地跟本地居民的需求结合，更多地跟自然协调、妥协，不要过度占用、索取自然资源，尽量控制对生态系统的破坏。